Τζόναθαν Φράνζεν - «Η αληθινή ευφυΐα απαιτεί ένα σώμα»

Κύριε Φράνζεν, στις ΗΠΑ γιορτάζονται φέτος τα 25 χρόνια από την κυκλοφορία των «Διορθώσεων», ενός εμβληματικού βιβλίου. Μετά από χρόνια «αντίστασης» από πλευράς σας, το μυθιστόρημα μεταφέρεται τελικά στην οθόνη από το Netflix. Εχετε συμφιλιωθεί τελικά με την τηλεόραση;

Εχω συμφιλιωθεί με την τηλεόραση εδώ και αρκετά χρόνια. Την είχα επικρίνει τη δεκαετία του ’90, ως ένας άνθρωπος που δεν έβλεπε πολλή τηλεόραση – άλλωστε μέχρι τότε δεν υπήρχαν και τόσο σπουδαίες σειρές.

Πλέον έχεις επεισόδια διάρκειας μιας ώρας τα οποία μπορείς να δεις το ένα μετά το άλλο, ακριβώς όπως διαβάζεις τα κεφάλαια ενός βιβλίου. Συνειδητοποίησα ότι κατέκρινα την καλή τηλεόραση, ενώ θα έπρεπε να την αντιμετωπίζω ως την αναβίωση αυτού που υπήρξε το μυθιστόρημα τον 19ο αιώνα: ένα σπουδαίο μέσο μαζικής ψυχαγωγίας που πρόσφερε στον κόσμο άμεση ενημέρωση για όσα συνέβαιναν γύρω του, μέσα από καθηλωτικές ιστορίες με σύνθετους χαρακτήρες.

Επειδή, λοιπόν, αγάπησα την τηλεόραση, όταν επέστρεψα στις «Διορθώσεις» πριν από λίγα χρόνια και σκέφτηκα πώς θα μπορούσαν να γίνουν σειρά, είχα πλέον μια πολύ καλύτερη αίσθηση για το πώς πρέπει να στηθεί το εγχείρημα.

Εχετε εξομολογηθεί ότι «μαλακώσατε» κάπως τον χαρακτήρα της Ινιντ, επειδή η αρχική της «υστερία» δεν θα ταίριαζε στην προσωπικότητα της Μέριλ Στριπ…

Ηθελα εξ αρχής τη Μέριλ Στριπ γιατί ένιωθα ότι αν δεχόταν να γίνει η Ινιντ, η σειρά θα έπαιρνε το «πράσινο φως» για να γυριστεί. Χωρίς εκείνη, η προσπάθεια να φτάσουμε στην παραγωγή θα ήταν μια πολύ πιο δύσβατη ανηφόρα. Η Ινιντ είναι ένας πολυδιάστατος χαρακτήρας στο βιβλίο, όμως υπήρχε διάχυτο ένα χιούμορ το οποίο σήμερα, μετά από τρεις δεκαετίες, μου φαίνεται υπερβολικά σκληρό, ίσως και λίγο «φτηνό». Αφησα στην άκρη ένα είδος σκληρού χιούμορ για το οποίο ήμουν ένοχος στο παρελθόν – για παράδειγμα, απέναντι στην ίδια μου τη μητέρα. Η μητέρα μου και η Ινιντ μοιάζουν σε ορισμένα σημεία. Νομίζω ότι στο βιβλίο είχα τονίσει υπερβολικά τον τρόπο που πρόφερε λάθος τις λέξεις ή την έλλειψη τακτ που τη χαρακτήριζε. Ελεγε πράγματα που δεν έπρεπε να ειπωθούν. Στο σενάριο, λοιπόν, αποφάσισα να τα μετριάσω όλα αυτά.

Μου πήρε εννέα χρόνια για να γράψω τις «Διορθώσεις». Αλλα εννέα χρόνια για την «Ελευθερία». Κάθε μυθιστόρημα πρέπει να είναι καινούργιο. Πρέπει ο ίδιος ο συγγραφέας να έχει αλλάξει

Πρόσφατα, το διήγημά σας «A Talent for Seeming» στο The New Yorker μας έδωσε μια δυνατή πρόγευση από τη συνέχεια της τριλογίας σας. Νιώθετε καθόλου την πίεση του κοινού;

Δεν νιώθω πίεση, νιώθω απλώς την επιθυμία να βυθιστώ στη συγγραφή ενός μυθιστορήματος. Οι μήνες και τα χρόνια που δουλεύω επτά ημέρες την εβδομάδα, απόλυτα απορροφημένος από ένα βιβλίο -χωρίς να ξέρω ακριβώς πού πηγαίνει η ιστορία, αλλά ξέροντας ότι θέλω να επιστρέφω σε αυτήν κάθε μέρα, με το που ξυπνάω το πρωί- είναι οι καλύτερες περίοδοι της ζωής μου.

Εχω επίγνωση ότι δημιούργησα μια προσδοκία στον κόσμο πως θα υπάρξει ένα επόμενο μυθιστόρημα με κάποιους από τους ίδιους χαρακτήρες του «Σταυροδρομιού». Δέχομαι πολύ συχνά μηνύματα από αναγνώστες που ρωτούν: «Πότε θα κυκλοφορήσει το επόμενο βιβλίο;». Η απάντησή μου είναι πάντα η ίδια: Τι στο εκδοτικό μου παρελθόν σας κάνει να πιστεύετε ότι γράφω γρήγορα;

Μου πήρε εννέα χρόνια για να γράψω τις «Διορθώσεις». Αλλα εννέα χρόνια για την «Ελευθερία».

Κάθε μυθιστόρημα πρέπει να είναι καινούργιο, και μάλιστα με έναν θεμελιώδη τρόπο. Πρέπει ο ίδιος ο συγγραφέας να έχει αλλάξει.

Πώς συμβαίνει αυτό;

Δεν είναι κάτι που μπορείς να ελέγξεις. Δεν ξυπνάς ένα πρωί και λες «σήμερα θα γίνω ένας άλλος άνθρωπος». Πρέπει απλώς να ζήσεις τη ζωή σου. Οταν είσαι νεότερος, αλλάζεις πιο γρήγορα. Εγώ άλλαξα πολύ μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου βιβλίου μου. Μεταμορφώθηκα ριζικά μεταξύ του δεύτερου και του τρίτου.

Τη δεκαετία του ’90 συνέβησαν κάθε λογής πράγματα που με έκαναν έναν εντελώς διαφορετικό άνθρωπο όταν έγραψα τελικά τις «Διορθώσεις». Το ίδιο συνέβη και μετά, όταν γνώρισα για πρώτη φορά την επιτυχία και πίστεψα ότι υπάρχει εκεί έξω ένα μεγάλο κοινό που θέλει να διαβάσει το είδος των βιβλίων που γράφω. Επρεπε, για παράδειγμα, να αφήσω πίσω μου όλο εκείνον τον θυμό που με έπνιγε στα ’90s. Δεν είχε πια κανένα νόημα να είμαι θυμωμένος.

Οσο μεγαλώνεις, όμως, παγιώνεσαι στις συνήθειές σου και δεν είναι πάντα ξεκάθαρο πώς αλλάζεις. Είχα φανταστεί ότι η διαδικασία δημιουργίας μιας τηλεοπτικής σειράς θα μου πρόσφερε νέες εμπειρίες και θα με έφερνε σε επαφή με διαφορετικούς ανθρώπους· ότι κάτι ενδιαφέρον θα προέκυπτε από αυτό. Θα δείξει, είμαι ακόμα στην αναμονή.

Κανένας καλός συγγραφέας δεν θεωρεί δεδομένο ότι θα γράψει το επόμενο βιβλίο του. Θα μπορούσα να γράψω ένα κακό βιβλίο αύριο το πρωί. Αλλά δεν το κάνω.

Εχετε πει στο παρελθόν ότι ο Ντόναλντ Τραμπ ήταν ένας μόνιμος εφιάλτης που στοίχειωνε τη μυθοπλασία σας πολύ πριν εκλεγεί…

Πιστεύω ότι αυτό το κράμα χυδαιότητας, εθνικισμού και του λεγόμενου λαϊκισμού που τον χαρακτηρίζει δεν αποτελεί αποκλειστικό φαινόμενο της Αμερικής. Ο ίδιος είναι ένα εξαιρετικά αποτρόπαιο παράδειγμά του, ένας σχεδόν μοναδικά απεχθής παγκόσμιος ηγέτης. Ομως, το είδος της οργής που ενσαρκώνει για τους οπαδούς του μπορεί να εντοπιστεί σε πολλά και διαφορετικά μέρη του κόσμου. Το βλέπετε αυτό έντονα και στην Ευρώπη. Αυτή η τάση τρέφεται από τη δυσαρέσκεια απέναντι στην αυθεντία των ειδικών. Εκμεταλλεύεται την αγανάκτηση απέναντι στα προνόμια – και ιδιαίτερα στα μορφωτικά προνόμια. Ο κόσμος αναρωτιέται: «Τι έκαναν τελικά αυτοί οι ειδικοί; Ελέγχουν τις ζωές μας και δεν τα καταφέρνουν και πολύ καλά».

Και για να είμαι ειλικρινής, μοιράζομαι κι εγώ ένα κομμάτι αυτής της δυσαρέσκειας. Το πρωταρχικό παράδειγμα είναι ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών ή η Ευρωπαϊκή Ενωση στο θέμα της κλιματικής αλλαγής. Οι σπουδαίοι Ευρωπαίοι εμπειρογνώμονες είχαν την ιδέα να επιβάλουν νομοθετικά ότι ένα συγκεκριμένο ποσοστό των υγρών καυσίμων στην Ευρώπη πρέπει να προέρχεται από ανανεώσιμες πηγές. Το προφανές υγρό γι’ αυτόν τον σκοπό ήταν το φοινικέλαιο. Ετσι, μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, μεγάλο μέρος της Ινδονησίας αποψιλώθηκε για να δημιουργηθούν φυτείες φοινίκων. Κατέστρεψαν τεράστιες δεξαμενές απορρόφησης άνθρακα, όπως είναι τα αρχέγονα δάση, και τα αντικατέστησαν με μονοκαλλιέργειες φοινικέλαιου. Αυτό προκάλεσε μια απόλυτη περιβαλλοντική καταστροφή, χωρίς προφανώς να προσφέρει τίποτα στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Κι αυτοί είναι οι «ειδικοί». Νομίζω ότι το ίδιο φάνηκε και στην κακή διαχείριση της πανδημίας του Covid-19 στις ΗΠΑ. Το ζήτημα πήρε διαστάσεις θρησκευτικής πίστης και από τις δύο πλευρές. Ανθρωποι από τη δική μου πολιτική πλευρά αντιμετώπιζαν τον Φάουτσι σαν κάποιου είδους άγιο -έναν υπέροχο, ευγενικό άνθρωπο που πρόσφερε τόσο πολλά στη χώρα- ενώ η άλλη πλευρά τον έβλεπε σαν τον διάβολο.

Κανείς όμως δεν συζητά το γεγονός ότι, παρότι είχε καλές προθέσεις, έκανε μερικά τραγικά λάθη. Και, πράγματι, βοήθησε στη χρηματοδότηση του κινεζικού εργαστηρίου που κατά πάσα πιθανότητα δημιούργησε τον νέο κορονοϊό. Ολα αυτά, λοιπόν, αναμειγνύονται στο φαινόμενο «Τραμπ».

Στα σημαντικότερα έργα σας, οι πατριαρχικές φιγούρες -από τον Αλφρεντ στις «Διορθώσεις» μέχρι τον Ρας στο «Σταυροδρόμι»- υπομένουν μια επώδυνη και ταπεινωτική πτώση…

Υπάρχει μια κρίση αυτή τη στιγμή στη χώρα μου, και ίσως το ίδιο να συμβαίνει και στην Ευρώπη – μάλλον συμβαίνει. Αν και δεν αποτελεί καθολική αλήθεια, είναι πολύ συνηθισμένο για έναν άνδρα να αντλεί νόημα για τη ζωή του από τον ρόλο του προστάτη· από το γεγονός ότι του έχει ανατεθεί η ευθύνη μιας οικογένειας.

Παραδοσιακά, εκεί προσδιορίζονταν οι περισσότεροι άνδρες ως άνδρες. Λόγω όμως των πολλών και ριζοσπαστικών κοινωνικών αλλαγών, αυτός ο ρόλος είναι λίγο πιο δύσκολο να εκπληρωθεί σήμερα. Αυτό λειτουργεί πολύ απειλητικά για εκείνους. Αν παρατηρήσετε τη λαϊκιστική πολιτική σκηνή, τόσο στην Ευρώπη όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα δείτε ότι αυτά τα κόμματα τείνουν να είναι πιο δημοφιλή στους άνδρες. Κι αυτό συμβαίνει επειδή τα συγκεκριμένα κόμματα εκμεταλλεύονται την οργή και τον φόβο τους, το συναίσθημα του «δεν μπορώ να γίνω αυτό που ήταν ο πατέρας μου ή ο παππούς μου, επειδή δεν υπάρχουν πια αρκετά χρήματα ούτε αρκετές δουλειές».

Υπάρχει η αίσθηση ότι «οι γυναίκες μάς παίρνουν τις δουλειές». Ξαφνικά, ένας άνδρας δεν υποτίθεται ότι είναι απλώς ο πάροχος και ο προστάτης, αλλά πρέπει ταυτόχρονα να εκπληρώσει κατά κάποιον τρόπο και όλους τους παραδοσιακούς γυναικείους ρόλους, όπως το να είναι συναισθηματικά διαθέσιμος. Ολο αυτό είναι απειλητικό και επιφέρει αλλαγές.

Γράφετε ακόμα σε έναν υπολογιστή που είναι εντελώς αποσυνδεδεμένος από το διαδίκτυο;

Ξέρετε, σήμερα δεν μπορείς πλέον να αγοράσεις υπολογιστή που να μη συνδέεται στο ίντερνετ.

Κοιτάξτε, κι εγώ ο ίδιος αποσπώμαι συνεχώς. Αυτή την περίοδο, επειδή δουλεύω για την τηλεοπτική σειρά, είμαι υποχρεωμένος να βρίσκομαι σε διαρκή σύνδεση με τους πάντες μέσω τηλεφώνου και ίντερνετ. Παρ’ όλα αυτά, προσωπικά δεν μπορώ να διανοηθώ τη μέρα μου χωρίς διάβασμα. Συνήθως, είναι το τελευταίο πράγμα που κάνω πριν κοιμηθώ. Εχω ανάγκη από ένα βιβλίο στο τέλος της ημέρας. Ή μπορεί να είναι ένα περιοδικό -διαβάζω για παράδειγμα το The New Yorker-, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να διαβάσω. Είναι κάτι δομικό για το ποιος είμαι. Μόλις τελειώνω ένα μυθιστόρημα ενός Αμερικανού συγγραφέα, για τον οποίο θεωρώ ότι ο κόσμος δεν μιλάει όσο θα έπρεπε. Το όνομά του είναι Σαλβατόρε Σιμπόνα (Salvatore Scibona). Γνώριζα την ύπαρξή του, αλλά δεν τον είχα διαβάσει ποτέ. Μου έστειλε το νέο του βιβλίο, το οποίο δεν έχει κυκλοφορήσει ακόμα και διαδραματίζεται στην Ισλανδία της δεκαετίας του 1940. Σκέφτηκα, «Θεέ μου, αυτό είναι ένα από τα καλύτερα μυθιστορήματα που έχω διαβάσει τα τελευταία δέκα χρόνια». Ετσι, επέστρεψα και στα παλαιότερα έργα του.

Αυτές τις μέρες στην Ελλάδα εκδίδεται για πρώτη φορά το βιβλίο του παλιού σας φίλου Ντέιβιντ Φόστερ Γουάλας, το «Infinite Jest». Είναι ένα δύσκολο, απαιτητικό βιβλίο…

Μην προσπαθήσετε να βγάλετε άκρη με την πλοκή, γιατί δεν βγάζει κανένα απολύτως νόημα! Ο ίδιος ο Ντέιβ μου το είχε παραδεχτεί, αλλά είχε προσθέσει: «Αν ποτέ πει κανείς ότι ο Φράνζεν μου εκμυστηρεύτηκε πως είπες ότι δεν βγάζει νόημα, θα το αρνηθώ!». (Γέλια)

Εντάξει, συγκρατώ την αποκάλυψη. Στο μυθιστόρημά σας «Ελευθερία», ο ήρωάς σας, ο Γουόλτερ, πηγαίνει στον κινηματογράφο και παρακολουθεί μια ελληνική ταινία του Νίκου Κούνδουρου. Ο ελληνικός τίτλος είναι «Ο Δράκος». Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε σε αυτή τη συγκεκριμένη ασπρόμαυρη ελληνική ταινία;

Ηταν η ιστορία ενός απλού ανθρώπου που βρέθηκε ξαφνικά σε ασυνήθιστες συνθήκες και ανακάλυψε ότι μπορούσε να επιδείξει έναν ιδιότυπο ηρωισμό· μια γενναιότητα που ούτε ο ίδιος υποψιαζόταν ότι διέθετε. Γνωρίζω ότι η ταινία είχε ένα έντονο πολιτικό υπόβαθρο όταν γυρίστηκε, αλλά εγώ ήμουν εντελώς τυφλός απέναντι σε αυτό το πλαίσιο. Την είδα καθαρά σε συνάρτηση με τον κεντρικό ανδρικό χαρακτήρα της «Ελευθερίας». Ο Γουόλτερ είναι ένας ήπιος, ευγενικός άνθρωπος που τελικά βρίσκεται σε μια κατάσταση όπου ανακηρύσσει τον εαυτό του αντι-ήρωα, κάτι που είναι βαθιά αστείο. Και όταν ξαναείδα την ταινία, μου φάνηκε ακόμα κάπως αστεία.

Περνάτε ακόμα αμέτρητες ώρες στη φύση παρατηρώντας τα πουλιά;

Αυτό που μου θυμίζει ξανά και ξανά η παρατήρηση των πουλιών είναι το πόσο σκληρή είναι η φύση και πόσο σύντομη η ζωή. Αν έπρεπε να περιγράψω σύντομα τη ζωή των περισσότερων πουλιών, θα έλεγα ότι περνούν ολόκληρη τη ζωή τους σκοτώνοντας άλλα πλάσματα, μέχρι να πεθάνουν τα ίδια. Υπάρχουν βέβαια και κάποια πουλιά -πολλά από τα αγαπημένα μου μάλιστα- που τρέφονται κυρίως με σπόρους. Οταν λοιπόν τα παρατηρείς, δεν βλέπεις απλώς «όμορφα πουλάκια», αλλά πλάσματα που με απόλυτη προσήλωση κυνηγούν, σκοτώνουν και τρώνε. Αυτό είναι ένα μάθημα χρήσιμο, νομίζω.

Γίνεται πολλή συζήτηση τελευταία για την Τεχνητή Νοημοσύνη. Αναρωτιούνται αν πρόκειται για πραγματική νοημοσύνη, αν μοιάζει με την ανθρώπινη ή αν είναι εφικτό να αναπτύξει συνείδηση. Το στοιχείο όμως που λείπει -και ο λόγος για τον οποίο δεν θα θεωρήσω ποτέ καμία AI πραγματικά ευφυή- είναι ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη δεν έχει σώμα. Για μένα, η αληθινή ευφυΐα απαιτεί ένα σώμα.

Με εντυπωσιάζει το πόσο έξυπνα είναι τα πουλιά. Αυτό είναι το άλλο πράγμα που κερδίζω όταν είμαι έξω και τα παρατηρώ: την αίσθηση ότι βλέπω μια ζωώδη ευφυΐα εν δράσει, η οποία μου φαίνεται πολύ πιο αληθινή και ουσιαστική από την πιο έξυπνη AI.